Что вижу, то и пою
Записки на манжетах сумасшедшего по поводу перевода
| « Век переводи – век учись | Пара слов про машинный перевод… » |
Язык лишним не бывает |
||||
|
На прошлой неделе переводил на русский с английского нечто, написанное носителями «третьего» языка, которым я худо-бедно владею. Особо не парился. Сейчас перевожу примерно такое же, но «третьим» языком не владею. Довольно мучительно. |
||||
|
59 комментариев Язык лишним не бывает
Вы должны авторизоваться, чтобы оставлять комментарии.
Получается, что с новым языком прихапываем новый стиль мышления, новую матрицу сознания и новую модель.. эээ… чего? 🙂
Называть синтаксис, сочетаемость и идиоматику стилем мышления, матрицей сознания и моделью чего-то там — это довольно… эээ… смело. 😉
Alter, а подробнее?
В том, с чем я имел дело, синтаксис, сочетаемость, идиоматика (и даже пунктуация) [в английском] были сопоставимо неплохи. Помогало/мешало мне, как кажется, что-то еще.
Что это было?
Стиль мышления, матрица сознания и новая модель?
Возможно, погода. Или нервы. Да мало ли… А вот на примеры было бы интересно взглянуть.
Примеры из того, что переводил, увы, показать не могу. Может, при случае поищу что-нибудь, что могло бы сойти за пример/иллюстрацию на ту же тему.
«В том, с чем я имел дело, синтаксис, сочетаемость, идиоматика (и даже
пунктуация) [в английском] были сопоставимо неплохи.»
Было бы плохо, было бы понятно. Но если все было неплохо, то по какой причине переводить было «довольно мучительно»?
Похоже, что ответ на ваш вопрос я «знал, но забыл».
Вся беда в том, что в их языке всего одна модальность. Никакой разницы между «нужно», «должно», «хочется», «можется» не существует. И когда Щекн говорит по-русски, он использует эти понятия словно бы наугад. Никогда нельзя точно сказать, что он имеет в виду. (с) Стругацкие
Константин, то, о чем Вы пишете, видимо, связано со следами синтаксической/сочетаемостной/идиоматической интерференции родного языка автора в английском тексте (корпусные лингвисты считают, что та или иная интерференция при переводе на неродной — и даже родной — язык в принципе неизбежна). Даже в ГП много раз обсуждались «странные» выражения/пассажи на каком-то языке, которые оказывались кальками с другого языка и запросто прояснялись через обращение к нему.
По отзывам, это довольно часто встречается в англоязычной технической (и не только) документации, написанной носителями, скажем, итальянского, немецкого, испанского и т.д. языков. В моем собственном опыте такое не раз наблюдалось в ооновских текстах, написанных неносителями английского языка.
Кстати, рунглиш часто тоже довольно хорошо распознается — что теоретически должно упрощать его перевод «обратно» на русский, если это кому-то понадобится… 😉
> корпусные лингвисты считают, что та или иная интерференция при переводе на неродной — и даже родной — язык в принципе неизбежна
И вот про это хотелось бы подробнее. Я не понимаю, при чем тут корпусные лингвисты. Как они могут (добросовестно и в рамках их методологии) судить о принципиальной неизбежности интерференции?
Альтер, я не очень понимаю, чем ваше объяснение по существу отличается от Катиного.
Браво! Потому что я тоже не очень понимаю.))
По уровню отличается: у меня словосочетание и простое предложение (ну и когезия самую чуть), у Кати — стиль мышления, матрица и модель.
Про первое я кое-что понимаю и могу прочитать (заинтересованным в проблемах интерференции в переводе) лекцию на час без подготовки и часов на пять с подготовкой и десятками примеров (хотя бы и только из ГП).
А про второе — совсем ничего не понимаю. Это для меня — уровень непостижимый, увы.
Но интересно, что для Вас эти мелкие различия, кажется, без разницы. 😉
Немного иначе говоря: «этот момент when you you start думать на tres idiomas at the same tiempo» и т.д.
> Немного иначе говоря: «этот момент when you you start думать на tres idiomas at the same tiempo» и т.д.
Извините, но вот этого не понял.
Уровень интерференции обычно гораздо ниже высоких материй. Вплоть до выбора слов. Не более того. 🙂
А дискурс и скопос — какие материи? Хотя бы по отношению к уровню интерференции?
Не уверен, что понимаю вопрос. Извините.
Но — если Вы частично об этом — уровни интерференции (в переводческом смысле их можно при дотошном желании насчитать много) снизу начинаются, скажем, с непроизвольной замены фонем (и даже аллофонов) иностранного для говорящего языка фонемами и аллофонами его родного языка. Это в устном переводе (или в говорении на иностранном языке безотносительно к переводу). Кто-то. кстати, считает просодию (синтагматическую и «предложенческую») еще более низким уровнем, чем сегментная фонетика, но ученые спорят.
А в письменном имеет смысл говорить о нижнем уровне, находящемся где-то в области простейшей морфологии (словообразования) или словоупотребления.
Спасибо за ответ. Частично об этом — но очень частично.
А каков самый высокий уровень интерференции, о котором вы упомянули бы в своей лекции?
Организация информации… типичная структура аргументации… в некоторых типах текстов (не скажу «дискурсов») на разных языках.
Но тут всяко стоило бы различать ситуации (1) написания текстов на неродном языке и (2) перевода. Во втором случае — еще и перевод на (2a) родной и (2b) неродной языки. Типичное распределение уровней интерференции, видимо, будет разным.
И, конечно, есть еще ключевая, но с трудом формализуемая и системно анализируемая переменная «качества» (организация редакционного процесса, квалификация переводчика, уровень владения обоими языками, уровень владения данным типом текста (вкупе с тематикой) на обоих языках и т.п.).
Кстати, для иллюстрации вот пара цитаток из Роджера Крисса (тут все понимают по-английски, надеюсь?):
[…] Certain fundamentals which include how information is presented and described, how an argument is devised and constructed, or how instructions are given differ vastly. For instance, in Japanese an argument is presented roughly as follows: first, the background and general origin of the idea, next the details and information, third, the pivotal point of the argument, and last, a general, and by Aristotelian standards, vague conclusion. […]
[…] Academic style varies from nation to nation. In English, we generally present our thesis, then give the evidence, develop the argument, and then reach the conclusion. However, in Japanese, we usually present the conclusion, give the evidence slowly with lots of discussion, and then reach some tentative statement about the conclusion. Other differences exist among other language pairs. Somehow, you have to deal with these differences. […]
Или еще пример: моих друзей, начинавших работать в англоязычной газете в СПб, их британский коллега-ментор (с опытом работы в Guardian и whatnot) учил основам «AP style» примерно так: «Вы пишете чудесные новостные заметки. Нужно просто переставить ваше последнее предложение в начало — и получится идеальный новостной текст». Типа вот.
Про то, что находится за пределами «очень частично»: у Вас-то какие тут соображения? Вы действительно считаете объяснения через «стили мышления» и «матрицы сознания» достаточно корректно и полно описывающими Вашу ситуацию?
Интересно, что ответит Костя, а пока я вставлю свои пять копеек.
Ключевой момент в том, что я отвечала Косте и он меня понял. Ответ кому-то другому я бы вряд ли стала формулировать подобным образом, точнее мало кому (именно из-за шквала вопросов и потенциальных диссертаций ответов).
Альтер, а можно вопросом на вопрос? Вы действительно считаете, что знание языка (в дискурсе переводчиков) = словарный запас + грамматика + синтаксис и пунктуация + идиоматика/сочетаемость? И больше ничего?
Понятно. Извините, я не знал, что вы пользуетесь тайным языком.
Не смешите, Сергей, ничего тайного. 🙂 Просто писала, как думала, не разворачивая формулировки. Обычно я разворачиваю, но в некоторых отдельных случаях (как в данном, когда реагирую напрямую) — нет.
Мне показалось, что Дядюшка Андрей тоже как-то легко поймал волну. Так что никаких секретов, как видите.
Самое смешное, что, как мне показалось, мы с вами все-таки об одном и том же говорим. Только вы потом ушли в сторону языковых особенностей, когда я имела в виду образ мышления, что ли. Рунглиш ведь он откуда берется? Из привычек мышления русскоязычного человека, которые он переносит в английский текст. Если знать привычки (тут отсылка к упомянутой матрице сознания), то и текст расшифровать можно.
Если знаешь китайский, то английский китайский будет читаться легко и просто, несмотря на всю его слабую английскость.
Ага. Стиль мышления, матрица, модель, волна. Интересные слова.
С другой стороны, меня немного пугают любые попытки умножения сущностей. Грубо говоря, если что-то можно объяснить глупостью, почти никогда (без особой цели) не стоит искать там «это такой ум», теорию заговора какую или целенаправленную злонамеренность, скажем.
То же и про неоправданные походя приподнимания банальной низкоуровневой интерфереции — вжик! — на урвень мышления, национального характера и прочие поднебесные (и никем внятно не объясненные и даже не описанные толком) материи.
(Слово «менталитет», помнится, в приличных изданиях и академических дискуссиях некогда просто запрещали… 😉 )
Поэтому и «тайный» язык. Хотя и немного в другом смысле.
Я вроде на ваши формулировки не наезжала, чем вас мои «кухонные» так обидели-то? 🙂
Какой такой наезд? 😉
Вот и славно, трам-пам-пам. 😉
Константину: нет, я думаю, что туда еще, как минимум, входит владение необходимыми типами текстов (дискурсов) вкупе с их предметным содержанием (до некоторых пределов).
Но все это не имеет никакого отношения ни к мышлению, ни к сознанию, ни к моделям?
Прошу ответа в формате:
1) не имеет; или
2) имеет, но преступная грань там-то и там-то.
Имеет.
При существенном посредстве текстовых (дискурсивных) традиций. Которые (особенно для текстов, типично присутствующих в письменном переводческом текстообороте) в современном мире между языками и культурами различаются в очень ограниченном числе случаев. (См. выше англо-японские различия, отмеченные Роджером Криссом.)
А иноязычная интерференция обычно наблюдается на заметно более низких уровнях, чем даже уровень текста, тем паче «стиля мышления» (что бы это странное выражение ни значило).
>что бы это странное выражение ни значило
А если начать хотя бы вот с этого?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C
Это про перцептивные штучки, а не про порождение текста.
Они отражаются в порождаемом тексте.
Забавно. Вы утверждаете, что когнитивный стиль (ака «стиль обучения») отражается в некоем порождаемом тексте? КЕМ именно порождаемом? В контексте когнитивной деятельности (ака «обучения») или вне этого контекста? И как это связано с проблемами «иностранности», обсуждаемой в этой ветке?
Сергей, ну в первом сообщении же, в исходном, у Кости все сказано. Я не знаю, как еще объяснить. 🙁 Объяснять я не умею, увы. Так что пойду лучше работать…
У Кости буквально сказано, что в первом случае, когда он знает «третий язык», текст переводится (т.е. понимается — русский язык перевода тут явно ни при чем) легко, а во втором, когда он его не знает — с трудом. Зачем тут приплетать «стиль мышления», а тем более — еще и «когнитивный стиль»? 🙁
Если что, то я ровно сейчас тоже работаю, как это ни странно. 😉 И у меня в английском тексте, написанном испаноязычным автором, пару раз пропущены личные местоимения-подлежащие. И я вполне твердо понимаю, что это интерференция конкретного явления испанского синтаксиса, а не мифологического «стиля мышления» (см. «бритва Оккама»).
На правах офф
Я тут поспрашивал специально обученных людей про то, насколько в их психо-/нейро- и прочих смежных отраслях (brain science) непристойно/неуместно обсуждать стили мышления, матрицы сознания и пр.
Короткий ответ…
Не очень пристойно обсуждать механизмы/материальные носители упомянутого, поскольку все, что мы знаем, что мало чего про них понимаем. А вот статистики (в т. ч. по исследованиям с использованием приборных методов) довольно много. И таки да, получается, что не только отдельные люди, но и разные подгруппы «думают» по-разному (похоже, что, например, в зависимости от возраста, пола, генотипа и т. п.). Некоторые различия (далеко не все) вроде прослеживаются «физиологически» (миелинизация и пр.)
Это-то понятно. Только как именно это отражается в ТЕКСТЕ, с которым мы имеем дело? Вы умеете выводить ЭТО, глядя на текст? И если да — можно ли примерчик такого текста?
Токо телегу прогнал на столько бестолковых данных, что аж ад кажется раем.
Альтер, во-первых, у меня начинает складываться впечатление, что даже древняя психолингвистика времен нашего студенчества как-то вас миновала.
Во-вторых, к пуговицам у меня претензий не было (т. е. нарушения «нормальной» структуры словосочетания/простого предложения мне как раз не сильно мешали).
Попробую объяснить, что мне мешало…
Сталкивались с любителями начинать каждое третье предложение с аs such, или с вводных слов (любых и разных), или сопровождать все реплики смайликами (неважно какими), или разбавлять любое высказывание риторическими вопросами (если не троеточиями — как я), или формулами вежливости, или – или — или?
В случае известного мне «третьего языка» (ср. идиодиалект/идиостиль) у меня была некоторая точка опоры в тексте: они все/многие и т. п. так привыкли собственные мысли излагать – неча тут скрытого смысла искать! В случае неизвестного – довольно быстро почти что наступал ступор: вводное слово-паразит – я не догоняю – где тема, а где рема — кто хороший, кто плохой и пр.?
Довольно странно начинать реплику со ссылки на психолингвистику, а потом рассказывать о СТРУКТУРНЫХ элементах текста (паразитные слова/структуры, вводные слова, риторические вопросы, формулы вежливости, тема-рема, синтаксис сложного предложения и т.п.). Нет? 😉
И самый важный вопрос: почему Вы думаете, что эти особенности (в обоих случаях) связаны именно с родным языком авторов, а не с их личными (или узкогрупповыми) идиостилями/идиодиалектами? Иными словами: насколько типична выборка?
(И, кстати, не стоит ли любые такие особенности рассматривать прежде всего на уровне типа текста (дискурса) и/или типа документооборота, а не довольно-таки мифических «всех/многих текстов на английском языке, написанных носителями данного третьего языка»?)
> Довольно странно начинать реплику со ссылки на психолингвистику, а потом рассказывать о СТРУКТУРНЫХ элементах текста
Не вижу ничего странного. Я всего лишь, пытаюсь понять, что именно вам показалось нелогичным в предшествующей академической дискуссии (aka перепалке).
Психолингвистика довольно давно изучает соотношения между структурным в «психике» и «тексте» и, насколько я понимаю, вы не записываете ее в лженауки. (Отчего кавычки, надеюсь, не надо объяснять?)
На входе у письменного переводчика «текст», который соотносится с «психикой», в т. ч., как можно полагать, структурно.
> И самый важный вопрос: почему Вы думаете, что эти особенности (в обоих случаях) связаны именно с родным языком авторов, а не с их личными (или узкогрупповыми) идиостилями/идиодиалектами? Иными словами: насколько типична выборка?
Возможно, вы правы. Выборка ни разу не репрезентативна. Просто в случае известного мне языка, у меня (за много лет) сложилось некоторое обывательское представление о «норме» речевого поведения (в т. ч. на уровне узких групп/типа текста/дискурса), на которое я имею наглость ориентироваться при переводе. В случае неизвестного – мне приходится гадать на кофейной гуще: где традиция/привычка, где, пусть парадоксальная, но действительно мысль, которую продуцент пытается донести до реципиента, а где просто селедку заворачивали?
Про психолингвистику — странновато, мягко говоря. Известная мне ни разу не добирается до уровня текста (и его структуры). За исключением сугубо УСТНОЙ речи, само собой.
В остальном — резонно. Вроде бы. Но всяко имеет смысл ссылаться на КОНКРЕТНЫЕ типы текстов/документооборотов/дискурсов.
> Про психолингвистику — странновато, мягко говоря. Известная мне ни разу не добирается до уровня текста (и его структуры). За исключением сугубо УСТНОЙ речи, само собой.
Дайте, пожалуйста, определение текста (особенно на фоне того, что вы писали недавно в теме про простой текст) и объясните, почему именно УСТНАЯ у вас большими буквами. Я не придираюсь, а просто пытаюсь понять. Прочие развернутые пояснения тоже приветствуются.
Кратенько и вразнобой: текст — это набор слов (и т.д. вниз-вверх по языковым уровням), у которого есть некая (для данного акта коммуникации) целостность/законченность, автор (с подробностями желательно), время/ситуация создания, целевая аудитория (с подробностями желательно), ситуация/формат/время предъявления ЦА, задача автора (т.н. коммуникативное намерение и т.п.), цели восприятия/использования ЦА, принадлежность к «типу текста» (или заведомая не-принадлежность — тогда почему?), принадлежность к конкретному (или типичному) документообороту (какие есть/будут тексты до, после и параллельно?), связь с интертекстами (полные «модельные» тексты, цитаты, скрытые цитаты, речевые стереотипы, имитации, пародии и мног. проч.)… ну, и еще всякое по мелочи…
А устная речь выделена, в частности, потому, что она часто «напрямую» обходит типы текста и конвенциональные дискурсы и чаще всего происходит в реальном времени. Поэтому и ее связь с мышлением, видимо, менее опосредована, чем в случае почти любого письменного текста.
Иначе говоря, если вы хотите понять, как кто-то «думает» (эти вот ваши стили, матрицы и модели, если до них действительно дело доходит), продуктивнее, видимо, смотреть на спонтанную устную речь (монологическую и диалогическую), а не на письменные тексты, которые тотально подвержены существеннейшему влиянию конвенциональных дискурсов, жестко усвоенных даже «относительно» грамотными авторами.
Практически вся известная мне хорошая психолингвистика, собственно, и основана на изучении почти исключительно устной речи.
А если уж очень хочется разглядеть национально-языковые «стили мышления» в письменных текстах, то следы ЭТОГО уровня там есть, наверное (поверх и помимо подавляющей и очевидной межъязыковой интерференции на более низких уровнях). Но они УЖЕ закреплены (и опосредованы) в типах текста, на каковом уровне их и стоит, кажется, обсуждать. «Мышление» как таковое в этом случае — чистая почти фикция.
Куку? Ответ удовлетворительный — али как?
Меня вот в (чуть более оживленном, чем блоги) форуме (блоги вообще систематически проявляют себя в ГП как угржающее анемичный вид коммуникации, кажется) просят расписать определение текста аж на две страницы. Мне лень, по понятным причинам… 😉
> Куку? Ответ удовлетворительный — али как?
По-моему, нет.
> довольно-таки мифических «всех/многих текстов на английском языке, написанных носителями данного третьего языка»
Где вы это вычитали?
Мое (на иностранном для вас идиоязыке, видимо) относилось всего лишь к сугубо субъективному обобщенному представлению о речевом поведении носителей «третьего языка»/идиодиалектов оного (вынесенного из общения с «носителями»). Английского там и выйти покурить не было.
Вы же (в истоках этой темы) переводили с английского конкретные тексты? В котором/которых это «речевое поведение» и проявлялось? Нет?
>письменные тексты, которые тотально подвержены существеннейшему влиянию конвенциональных дискурсов, жестко усвоенных даже «относительно» грамотными авторами.
На чем основано это утверждение (особенно — про жесткое усвоение)?
На том, что письменные тексты, подлежащие переводу, типично составляют люди, прошедшие через более или менее сложные образовательные системы, одна из главных целей которых как раз и состоит в более-менее жестком привитии/тренировке принятых в данной культуре письменных дискурсов. (Если мы не говорим, скажем, о показаниях в полиции, записанных подозреваемыми с тремя классами ЦПШ, конечно.)
> одна из главных целей которых как раз и состоит в более-менее жестком привитии/тренировке принятых в данной культуре письменных дискурсов
1. Цель далеко не всегда то же самое, что результат.
2. *Принятых в данной культуре* чем именно отличатся от стиля, матрицы и модели?
— *Принятых в данной культуре* чем именно отличатся от стиля, матрицы и модели?
— Речь идет об уровне ТИПА ТЕКСТА, а не об уровне МЫШЛЕНИЯ. Заметили? 😉 И — еще раз — типы текстов, типично подлежащих переводу, практически во всех современных языковых культурах совпадают. Особенности (см. японский «стиль академической аргументации» в отличие от «европейского» у Крисса или новостной текст AP style в отличие от «советского» стиля подачи новостей) и исключения (исторически обусловленное отсутствие какого-либо типа текста в данной языковой культуре или наличие в ней «эндемических» типов текста) есть, конечно.
Альтер, давайте попробуем подвести промежуточные итоги.
1) AE: Речь идет об уровне ТИПА ТЕКСТА, а не об уровне МЫШЛЕНИЯ.
Насколько я понимаю, у вас имеется некоторая достаточно четкая модель, в которой:
(а) понятия «тип текст» и «мышление» определены однозначно;
(б) имеется и определено понятие «уровень»;
(в) имеется не менее двух уровней;
(в) тип текста и мышление отнесены к разным уровням (и, как можно предположить (из ваших слов), к каждому из этих уровней больше ничего не отнесено.
У меня модель пока что не сложилась. Я, например, вообще не уверен, что «тип текста»/«текст» и «мышление» — две разные штучки, а не ипостаси одного и того же.
Соответственно – с точки зрения употребления/неупотребления/нарушения терминологических конвенций – у меня при «перескоке» от текста к «мышлению» рука к пресловутой бритве не тянется (хоть горшком назови).
2) Насколько я понимаю, по вашему мнению «достаточно сложные образовательные системы», теоретически должны нивелировать порождаемые тексты до «нормы» «принятых в данной культуре письменных дискурсов», но рассматривать эти дискурсы как некоторое «усреднение» индивидуальных особенностей текстов, порожденных ее представителями, вы отказываетесь. Так?
3) Как известно, некоторые особенности строения/состояния/работы ЦНС в порождаемых текстах видны в полный рост. В некоторых случаях они обобщаются до уровня той или иной подгруппы (такие-то ЧМТ, пол, псих. диагноз и т. п.). Тем не менее, насколько я понимаю, вы считаете неуместным рассматривать подобные обобщения применительно к группам, которые можно обособить по некоторым признакам общности (хоть генетической, хоть на уровне условных рефлексов). Так?
4) Даже если исходить из «вашей модели» («тип текста» и «мышление» — явления разноуровневые и связи между уровнями минимальны), возникает вот какой вопрос…
С одной стороны, например, как кажется, в обратном (перцептивном) порядке многие спокойно проскакивают довольно много уровней, предшествующих «типу текста»: вроде бы все начинается с частиц краски на бумаге/пикселей/«вспышек» на экране ЭЛТ, которые с текстом связаны весьма опосредовано. С другой, читать и писать учат, причем известно, что и процесс обучения, и конечные результаты довольно явным образом связаны с состоянием ЦНС. Чем вам так не нравится (а) пропуск уровня в высказываниях в достаточно неформальной обстановке и (б) привязывание текста/языка к мышлению?